Retour sur un all-in

Bonsoir,

   Après quelques heures de détente et de réflexion, ouverture d'un sujet sur un coup où je suis sorti. Nous sommes là pour nous questionner et progresser, donc après tout allons-y !

Explication du coup :
> Structure short, blinds 75-150, ante 150 ;
> Andy UTG relance à 400 (stack initial moins le retard) ;
> Nouveau suis juste derrière (un peu plus que stack initial) ;
> Fold - fold ;
> Je call en petite blind avec 8J pique (stack environ 15000, call loose mais c'est Andy qui relance et être 1er de parole contre lui n'est pas une si mauvaise position a priori) ;
> grosse blind se couche.
> Flop : 9-10-Q arc-en-ciel.
> Parole - Andy 400 - suivi 400 - je relance 1200 avec ma quinte ;
> Andy relance 4000 - Fold
> La discussion est là : je fais tapis, payé avec JK...

   Incompréhension unanime semble-t-il de ma relance à tapis... On me dit : "Pourquoi t'as pas call..? Pas à ce stade..!" Après grosse remise en question, je ne trouve toujours pas que ce tapis soit si mauvais, je dirais même que le call aurait été ici un coup bien plus risqué... et que le fold au flop sur relance à 4000 aurait été biensûr le meilleur ! Voici pourquoi :

   Reprenons les choses dans l'ordre, si ce n'est le call petite blind 8J (plus que criticable mais j'assume), je pense que personne n'est choqué jusqu'à la relance d'Andy à 4000. Quels sont les lectures possibles de son jeu à ce stade ? Au vue du joueur et de notre historique, peu de chance qu'il bluffe : il sait que j'ai quelque chose et que je peux le suivre. Reste donc JK, brelan, double paire (il en est capable a priori).
   S'il a brelan ou double paire, il peut toucher full turn ou river... la moindre doublette qui apparaitraît me ferait folder quasi instantanément avec un gros pot déjà engagé (1/3 de mon stack). Tenter de finir le coup à tapis pour faire coucher une de ces grosses mains, et rester devant en stats s'il call (confirmation dans l'après coup qu'il aurait pu call avec pocket dame, ce qui était possible au vue la relance UTG et flop) est loin d'être un si mauvais coup !
   S'il a JK (seule main qui me bat à ce stade), je suis mort ! Mais réfléchissons : si je call il y a environ 10000 dans le pot, et peu de chance que le coup ne finisse pas à tapis quand-même sur une relance turn et tapis river (ça revient donc au même). La seule chance que ça ne finisse pas comme ça, c'est si une doublette apparaît, qui me ferait sans doute folder... mais pourquoi caller un coup énorme avec comme seul espoir de folder à regret sur une doublette turn ou river ? Autant folder directement au flop sur la relance à 4000 !
   Je pense ici que le tapis/fold semble finalement le plus cohérent, le moins risqué et le plus payant au long terme. Dans cette mesure, le fold est sans doute le mieux au vue de la structure encore souple (75-150), mais quand-même un très beau fold ! Surtout quand il s'agit d'Andy, et que notre historique laisse beaucoup de mauvais fold de ma part en suspens...

   En conclusion, je ne regrette pas ce coup, surtout dans un tournoi de club ou je n'ai rien à perdre. Mais effectivement, il s'agit de ne pas faire cela en équipe, où le fold aurait dû manifestement s'imposer sans plus de réflexion. Je vous remercie donc pour vos remarques qui m'ont déjà bien fait élaborer, et attends vos éventuels retours, quels qu'ils soient, pour partager les points de vue et maturer ce début de réflexion

Pour moi c est avant tout un gros set up. Après c est un peu votre soucis au ppt vous jouez plutôt des gros sizing et high variance  donc vous en payez les conséquences. En plus dans ce coup tu es contre un adversaire spécialiste de la chose et qui cherche souvent a mettre la pression pour faire folder l'autre. Certain te diront même que la relance d andy avec un jeu max sur ce flop est dangereux car il aurait pu te perdre. As tu envisagé KJ ? Son montant représente beaucoup de force mais on connait aussi la pression qu il a l habitude de mettre. Et comme je le dis vous jouez high variance. Donc avec les conséquences de ce type de jeu.
Quand au call preflop si tu défends pas j8s avec une bonne cote en 3 way, tu joues plus rien...

Bah oui, c'est un set up ^^ Après au vue de ce coup, peut-être que "mon" problème actuel c'est sizing et high variance : les réactions globales au club montrent justement que ce coup n'a pas été forcément compris, et la relance à 4000 d'Andy me semble bonne ici, compte-tenu de son style de jeu et de notre historique. C'est un style de jeu que j'ai dû développer face à certains joueurs, qui s'avère parfois très efficace, mais qui n'est certainement pas à généraliser sous peine d'être trop souvent puni ! Je prends justement toute piste de réflexion et/ou de lecture pour travailler un jeu plus varié/intégratif...
Pour le 8J, je suis d'accord, mais c'est vrai que le nouveau s'est révélé très prudent sur la table et que son call à 400 UTG+1 annonçait une main monstre (d'ailleurs je crois qu'il avait une premium) et il y avait aussi la grosse blind... d'où ma réflexion sur le call loose en petite blind

Salut Jo,

Après analyse de ton coup, je comprends ton mouv', je pense que tu as touché le flop idéal et seule une main pouvait te battre. Du coup difficile de ne pas faire tapis face à un joueur comme Andy qui a un jeu agressif, il a une quantité de main possible sur ce coup hors le KJ.
Pour moi ton analyse est bonne, ta réflexion est juste, je pense que j'aurai fait la même erreur que toi.

Après comme tu dis, au club, on a des historiques, on connaît les joueurs à table en général, c'est justement là où il faut prendre encore plus son temps pour analyser toute les mains possibles expliquant ce mouvement. Par conséquent c'est en club, où il faut apprendre à folder des grosses mains, à apprendre selon la position quel type de main défendre ou attaquer, apprendre comment jouer un joueur agressif ou attaquer un joueur serré.

Je pense que ton coup, est un bon exemple de réflexion.

J'en ai eu un hier soir à Pougues, que je tourne en boucle dans ma tête.

Je suis bouton, on est au premier round, blind 50-100, j'ouvre avec les 5 à 250. SB paye, relance BB à 1025.
Pour moi, c'est un vol en squizz, surtout que 2 mains avant je suis pris la main dans le sac sur un bluff river où le mec (actuellement en SB fait un héros call).
Je paye du coup les 1025 et la SB call aussi.

Flop J coeur, 5 carreau, 9 coeur.

Je touche donc mon flop.

SB fait un donk à 850, call de la BB, je relance à 2600.
SB relance à 6000, fold de la BB.

Vue que je venais de tenter un bluff contre lui, qu'il a juste call, je le vois potentiellement sur AJ, J9, tirage couleur donc AK ou AQ coeur, ou tirage quinte.

Derrière mes 2600 il me reste 5000, sachant que Pougues est une structure boucherie, j'envoie boite en espérant qu'il a juste AJ ou J9. Je ne le vois pas servie à cause d'aucune agression pré-flop sur une attaque au bouton.

Il call ma boite et me montre les 9.

Après réflexion, je pense que mon analyse de la BB est bonne, squizz avec 2 overcards je pense, mais même si c'est le cas, j'aurai dû folder pré-flop et ne pas m'embarquer dans un coup où comme dirai Bob, je n'avais pas de porte de sortie si je touchais mon brelan et ce fut le cas.

Erreur que je ne fais pas souvent, quand je prends plus de temps pour réfléchir et que je suis concentré dans mon jeux. Et d'autant plus sur une partie où j'étais encore à essayer d'analyser ma table.

En conclusion, je pense que pour beaucoup de joueur du club, le travail à faire et d'apprendre à folder, de rentrer dans moins de coup et de prendre plus de temps d'analyse lors d'un coup. Bien sûr je généralise, car j'ai déjà vu des snap call sans réflexion qui coûte cher.

J'espère que cela t'aidera et surtout d'autres joueurs.

Merci pour ce retour d'expérience. Je comprends que tu donnes cet exemple, car même si le contexte est très différent, la réflexion qui en ressort se rapproche finalement du coup soulevé. Au vue des précisions que tu amènes, difficile de coucher un brelan floppé (même min), surtout contre un joueur qu'on ne connaît pas ! Au niveau de la lecture de ses mains, comme tu as bluffé le coup d'avant, j'aurais pour ma part enlevé le tirage quinte (sauf si flushé), manifestement trop risqué compte-tenu des relances et de ton stack restant, sachant que ça ne lui donne au max qu'une overcard (trop peu d'out)... et j'aurais ajouté à la place les pockets à partir de JJ. Mais ça ne change finalement rien ! Le seul espace de remise en question qui semble rester dans ce coup (s'il doit y en avoir) semble a priori orienté vers le préflop, mais même à ce niveau peut-on parler d' "erreur" ? Si les choses se discutent toujours, je ne pense pas pour ma part... Il s'agit plutôt d'une décision quasi-mathématique : au vue du contexte, le call du "squizz" préflop implique juste d'aller chercher un flop avantageux (un 5, une quinte, ou un board minimal disons inférieur au huit). Comme tu as touché ce board il aurait été incohérent de coucher cette main ou de la slow-play, car la décision a déjà été prise, que la lecture des mains amène quasi une décision à 50/50 et que tu es déjà trop engagé. Le fold préflop aurait aussi été une bonne décision, mais comme tu dis, le contexte est là... et jouer sans prendre en compte la dynamique de la table, c'est se tirer une balle dans le pied ! Le masochisme cérébral amènerait finalement à remonter jusqu'au bluff précédent, qui semble en fait amener un coup quasi-inévitable... mais sans doute était-il aussi pris dans une trame bien particulière ! Je me rends compte en te lisant et en écrivant qu'il est en fait impossible de juger un coup au poker de manière isolée

En tous cas Pougues, ça va être chaud semble-t-il ! Mdr ^^

En fait je pense que la réaction que l on a eu, moi y compris, ne vient pas de ton analyse du coup qui me semble globalement correcte : dans ce spot il a des coups en bluf connaisant le loustic^^ mais surement plus en en semi buff comme tu la evoqué ex AK, une over paire, un brelan, une double paire etc...
Du coup contre la plupart de ses mains là tu va etre grosso-modo en 70/30 et tu veux proteger, ça semble logique mathématiquement . Mais lui est bien capable de les jouer et comme tu dis il a forcement quelque chose qui a des chances de s ameliorer a l abbatage

Et je garantie pas que j aurai fold non plus sachant que turn/river il y mettra forcement de l'action

La ou il peut y avoir disccussion c'est plus sur la gestion du stack même si c est encore loin de l'ITM, te reste plus de 60 BB si tu trouve un fold

Imagine toi le même coup, sur un gros gros tournoi genre à 500€ l entrée avec la meme profondeur , tu aurai la meme decision décision sincerement?

Même tournoi, je t 'explique un des mes coups et ma reflection:

J'ai poket 2 UTG je fait 2,5x payé.. 3 fois y compris par les blinds

flop 2Q7 tout a carreau les blinds check je fait assez cher genre 2/3 pot (je sais plus trop les montants en blinds)
tlm fold sauf perhaps qui de BB me reraise assez cher de façon à ce que je ne garde que 25BB derrière env

Il est tres bon joueur et sais qu il peut me faire folder pas mal de mains a ce stade (toutes les bonnes Q , des tirages flush non maxé et.. qq brelans) et que comme pour toi il me mettra sans aucun doute de la pression turn/river si je tente de pas trop faire grossir le pot

Il a aussi dans sa range qq bluf, mais plutot 77 72 Q7 Q2(meme si j ai des blockeurs) mais surtout peut etre la flush en main ou sur un gros tirage couleur

J'ai donc fait un fold surement aussi tres loose autour des 70/30 pour moi
Mais je n'ai pas forcement l occasion de bcp jouer au poker je souhaite m'amuser tant que j ai un peu de profondeur
après ce n est que mon opinion, je suis souvent pas loin des ITM et des TF, par contre pour ce qui est des WIN et des HU , c est autre chose cette année... donc a voir si ma gestion de stack dans ses profondeurs est bonne ^^

Merci pour tous ces posts tous aussi intéressants ^^ Ce forum est décidemment un bel outil de discussion !

Ton message m'a fait réfléchir... et j'en viens à cette conclusion (qui n'est que la mienne somme toute ^^) : ce coup me semble complètement différent de celui que j'ai pu exposer.
La différence principale est le nombre de mains à même de te battre, qui implique une réflexion toute autre : il peut y avoir tous les suited carreaux, et les deux brelans au dessus. Certes cela peut être un bluff ou éventuellement une double paire... Mais mon raisonnement est le suivant : le risque des suited carreaux en face est de chercher uniquement la doublette pour faire full si on décide de call ou de surrelancer. Or, n'importe quelle doublette à la turn ou river ne garantirait pas le gain : les autres brelans floppés, et même les éventuelles doubles paires te battraient sur un full supérieur ! Résultat : si tu call ou relances sur ce coup, tu ne cherches en fait que le dernier 2 et ne bats sinon qu'un bluff ou éventuellement un QAcarreau (une relance avec overpair sur ce flop sans relance préflop reste peu probable de la part d'un "très bon joueur") ! De fait c'est une main quasi morte à ce stade, et il s'agirait finalement d'un hero-call au flop qui risque de t'emmener sur un tapis plus qu'incertain...
Je ne dis pas que j'aurais instant-fold dans ce coup, car je fais encore beaucoup d'erreurs... mais j'aurais par contre saisi les incompréhensions dans l'après-coup si je n'avais pas su folder.

L'autre facteur qui me paraît déterminant ici est le joueur en face. J'ai beaucoup moins joué Perhaps, et la lecture de ses mains possibles ici me semble plus floue... Est-il capable à ce stade de bluffer un tel flop ou de surrelancer ac QAcarreau ? Je ne sais pas... mais c'est en tous cas semble-t-il les seules vraies questions à se poser ici !

Pour ce qu'il en est d'engager son tapis à ce stade d'un tournoi, je dirai qu'envisager de faire tapis uniquement sur les nuts reste beaucoup trop prévisible, et ce serait se priver d'une arme redoutable. Pour autant, balancer son tapis en début de tournoi nécessite je pense un contexte particulier et une vrai lecture du joueur et du coup en court. Sur un tournoi extérieur, dans le contexte que j'ai exposé et avec un joueur en face que j'aurais déjà pu identifier avec ce style particulièrement agressif, j'aurais effectivement fait la même chose : impossible de gagner un tournoi sinon et ça reste de toute façon selon moi une stratégie gagnante au long terme. Dans un autre contexte et sans cette lecture... j'espère en effet que j'aurais été capable de ce très beau fold